سایت بحران: لطفا خودتان را معرفی کنید.

کیوان کابلی: کیوان کابلی سخنگوی حزب سبزهای ایران هستم.

سایت بحران: ایران لحظه به لحظه به جنگ نزدیکتر می شود. آیا این جرقه های کوچک به آتشی غیرقابل کنترل تبدیل خواهند شد؟

کیوان کابلی:  پیشگویی این مسئله که چه زمانی جنگ می شود مشکل است. بیایم از زاویه احتمالات به موضوع نگاه کنیم. به نظر من سه حالت وجود دارد. اول اینکه در بهترین حالت ممکن برای مردم ایران و جهانیان، رژیم عقب نشینی کند و دست از ماجراجویی های اتمی اش بکشد. این یعنی که در برابر فشارهای یکپارچه و متحد بین المللی عقب نشینی کند. دوم اینکه جهان غرب به دلایل مختلف با یک ایران اتمی سازش کند و آنرا بپذیرد. و سوم اینکه جنگ در بگیرد و آن زمانی است که رژیم در حال حاضر بر خواستهای اتمی و کشورگشایی، تسخیر عراق و محو اسراییل به پیش برود و برخی از کشورها نیز جلویش بایستند. احتمال دوم را که خدمتتان عرض کردم  هم نهایتا به جنگی با ابعاد بزرگتر منجر خواهد شد. در حال حاضر احتمال شق دوم که هزینه بسیار گزافی دارد بیشتر از بقیه است. در مجموع دو تا از سه حالتی که گفتم به ناچار به جنگ ختم می شود و این بمعنی اینست که ایران، خاور میانه و کل جهان به احتمال زیاد دیر یا زود با خطر جنگ روبرو می شود که به عقیده من تنها، تاکید می کنم تنها مسبب آن رژیم فاشیسم مذهبی حاکم بر ایران است. البته سیاست مماشات و دستگاه اپیزمنت از نوع اروپایی و یا روسی-چینی با قدرت تمام در کار است تا جایی که مقدور است با رژیم کنار بیاید که در نهایت احتمال عقب نشینی رژیم را اکنون کم می کند و به خطر جنگ دامن می زند. فکر نکنید که این مماشاتگران فقط خارجی هستند. بسیاری از ایرانیان از گروهها گرفته تا اشخاص در درون و پیرامون و همراه این دستگاه اپیزمنت فعالند.

سایت بحران: عواقب محیط زیستی چنین جنگی چه خواهد بود؟

کیوان کابلی:  چند نکته در اینجا حائز اهمیت است. احتیاج به گفتن ندارد که در هر جنگی حتی از نوع متعارفش، محیط زیست به نابودی کشیده می شود. حال اینکه موضوع مناقشه بر سر مواد رادیو اکتیو و هسته ای باشد که دیگر تصور ابعاد تخریب و حدس زدن آن کار سختی نیست. نکته دیگر اینکه فاجعه انسانی و زیست محیطی یه حدی خواهد بود که ممکن است به یک فاجعه جبران ناپذیر تبدیل شود. فقط تصور کنید که اگر یک گرم اورانیوم غنی شده به محیط زیست نشت کند، 400 سال طول خواهد کشید که تا اثرات مخرب این یک گرم خنثی شود. جمهوری اسلامی هم تاکنون نشان داده که نه برای جان انسانها ارزش قائل است و نه برای محیط زیست ایران. در نظرگاه ما جایگاه انسان در کنار محیط زیست است که معنی می دهد و تفاوتی میان این دو قائل نیستیم. بنابراین جان انسانهایی که در محیط زیستشان اکنون در خطر است، با توجه به مناقشه هسته ای، فقط برای نسل کنونی نخواهد بود. بدون شک در صورت وقوع چنین فاجعه ای، نسلهای پی در پی صدمه خواهند دید. این رژیم ضد محیط زیست و ضد بشر برای رسیدن به مقاصد خود دست به هر کاری می زند حتی نابودی چندین نسل.

سایت بحران: به مقوله جنگ از زاویه ای متفاوت بنگریم. اگر جنگ شود، آن می شود که خاطر نشان کردید. حال اگر جنگ نشود، ماندگاری رژیم طولانی تر خواهد شد، که عواقب آن مشخص است. کدام مضرتر است؟

کیوان کابلی:  همانطور که گفتید از زاویه ای متفاوت نگاه کنیم. گزینه عدم وقوع جنگ به دو صورت است. یا اینکه رژیم کاملا از مواضعش عقب نشینی می کند که البته این مستلزم کنار گذاشته شدن سیاست مماشات توسط غرب و برخی از گروهها و شخصیتهای اپوزسیون (منطورم آنهایی است که رژیم را از طریق وعده جنگیدن در کنارش در صورت حمله خارجی تشویق میکنند و یا آنهایی که مخالف تحریم های گسترده هستند و در مجموع صلح طلبان قلابی)و فشار یکپارچه بر روی رژیم است. و یا اینکه نه، رژیم بر سر موضعش ایستادگی می کند و جهان یک رژیم پاسدار-آخوندی اتمی را می پذیرد. حالت اول بهترین گزینه و حالت دوم بدترین گزینه است. اضمحلال فاشیسم، در حالت عقب نشینی متصور است و برعکس پیروزی و پیشروی برای یک رژیم فاشیستی آنهم از نوع مذهبی اش، فاجعه ای برای بشریت خواهد بود.

سایت بحران: برخی با تحریم اقتصادی موافقند، و برخی آن را علیه منافع مردم بخصوص مردمی که توان اقتصادیشان روزانه قلیل تر می شود. شما چه می گویید؟

کیوان کابلی:  هر کس باید با توجه به این واقعیت به این سوال پاسخ دهد که ماهیت این رژیم چیست. از نظر ما این رژیم تنها یک دیکتاتوری معمولی یا توتالیتر و یا حتی بنیادگرای مذهبی مانند طالبان نیست. از نظر ما جمهوری اسلامی یک رژیم فاشیسم مذهبی است. اگر با این نظر موافق نیستیم، بهتر است قبل از بحثهای دیگر به این موضوع بپردازیم. اگر هم واقعا معتقدید که ماهیت رژیم فقط دیکتاتوری، سلطانی و یا صرفا قرون وسطایی است و بالطبع خودش با توجه به علم و تکنولوژی امروزه بشر مضمحل می شود، صبر کنید چون اگر تا به حال پیه ابعاد بین المللی این فاشیسم به تنتان نخورده، دیر یا زود بیشتر مستفیض خواهید شد.

اگر هم معتقدیم که این یک رژیم فاشیستی آن هم از نوع مذهبی است، دیگر شوخی هایی از قبیل اینکه تحریمها باید هوشمند باشد و یا اینکه فقط باید سیاسی باشد و غیره معنی نمی دهد. مثل این است که بگویید لطفا بگذارید این رژیم نصفه و نیمه به جنایتهایش ادامه بدهد. و یا اینکه رژیم بتواند برگهای حماس و حزب الله لبنان و تروریسمش را بازی کند. حزب الله را گفتم یادمان باشد برخی از همین چپهای وطنی سال گذشته عملا از حزب الله در جنگ 33 روزه حمایت کردند. معلوم است که برای مبارزه ضد صهیونیستی شان، رژیم را برای تغذیه حزب الله نیاز دارند. یا همین موضوع تحریم سپاه پاسداران. بسیاری از گروههای بقول شما شناسنامه دار که البته شناسنامه شان مدتهاست باطل شده و در گذشته شعار تحریم نظامی- تسلیحاتی رژیم را می دادند، وقتی آمریکا سپاه را در لیست تروریستی گذاشت، گفتند که مگر می شود ارتش یک کشور را تحریم کرد و در لیست گذاشت؟ التبه از دید آنها هر کاری که آمریکا انجام دهد، سیاست جهانخواری امپریالیسم است حتی تحریم سپاه که تمام ارکان رژیم از اقتصاد تا سیاست و فرهنگ و غیره را در اختیار دارد.

با دوگانگی نظری و تناقض فکری نمی شود با این رژیم مبارره کرد، چه رسد به سرنگون کردنش. اگر فاشیسم است، باید به هر طریق ممکن، تاکید می کنم به هر طریق ممکن و با کمک همه دنیا این رژیم را سرنگون کرد. بهترین راه عملی همکاری مشترک با همه دنیا، جبهه ضد فاشیسم مذهبی است.

مطلب به درازا کشید. بگذارید راجع به آنهایی که می گویند باید هم با امپریالیسم و هم با رژیم همزمان جنگید دیگر چیزی نگویم. مثل این است که در زمان جنگ جهانی دوم عده ای بیایند بگویند با متفقین و متحدین می خواهیم همزمان مبارزه کنیم. فقط به آنها می گویم بفرمایید بکنید.

همانطور که گفتم اگر معتقدیم که این رژیم فاشیسم نیست و یا ضرورت مبارزه با امپریالیسم و صهیونیسم بیشتر است، دیگر بحث فایده ای ندارد از این جهت که به اندازه کافی شده است.

سایت بحران: آیا تنها به تحریم اقتصادی بسنده کردن بازده مطلوب را تولید خواهد کرد؟

کیوان کابلی:  ما معتقدیم که در برابر این رژیم باید گسترده ترین تحریمها، شدیدترین واکنشها و محدودیتها بطور یکپارچه اعمال شود. حال این محدودیتها و تحریمها شامل چه چیزهایی باشد که بازده مطلوب را دهد؟ به نظر من باید برای بیشترینش خیز برداشت و تا هر جا که ممکن است به تحریمها و مواردش افزود.

برخی های می گویند فقط تحریمهای سیاسی و یا تکنولوژی و یا تسلیحاتی و غیره باید اعمال شود. ببینید الان یک پرونده  ای در شورای امنیت وجود دارد که با هزار مکافات و کارشکنی مماشات گران و دستگاه اپیزمنت اروپا تا به حال دو قطعنامه نه چندان شدید علیه رژیم صادر کرده است. در حال حاضر عملی ترین اقدام، پیشبرد موضوع روی میز شورای امنیت برای قطعنامه سوم علیه رژیم است. اینکه الان ما ایرانیان بگوییم که نه لطفا این کار را نکنید و مثلا مثل آفریقای جنوبی فعلا نمایندگان رژیم را از سازمان ملل اخراج کنید. عملی نیست. بگذارید آنچه که اکنون در دسترس است انجام شود تا بعد به درخواستهای بعدی برسیم. برخی هم می گویند که رژیم را برای مسئله اتمی تحت فشار قرار ندهید، مسئله حقوق بشر مهمتر است و قطعنامه را برای نقض حقوق بشر صادر کنید. حالا که چنین پرونده ای وجود دارد، استفاده کنیم و سعی کنیم که پرونده حقوق بشری و محیط زیستی رژیم را هم به سازمان ملل بکشانیم. حالا که برای دولتهای غربی مسائل دیگر فعلا مهم نیست، اشتباه است بگوییم که پس ما خواهان این هم نیستیم.

موثر ترین راههای اقدام برای صدور قطعنامه های بیشتر و گسترده تر، مبارزه بی امان با دستگاه اپیزمنت و سیاست مماشات است که عامل اصلی جلوگیری از فشار بیشتر بر رژیم است. فشار بیشتر بر رژیم احتمال جنگ را کمتر می کند و معکوس آن نیز صادق است. در نهایت این تحریمها و فشارهای بین المللی با مکمل جبهه ضد فاشیسم مذهبی بازده مطلوب که سرنگونی رژیم است را خواهد داد. اما همین تحریمها و قطعنامه های شورای امنیت راه را برای ایجاد جبهه هموار تر می کند.

سایت بحران: آیا به لحاظ بهزیستی، تکنولوژی اتمی برای کشوری به پهناوری و با محدودیت های محیط زیستی و اقتصادی، سودمندتر نیست؟

کیوان کابلی:  به هیچ وجه. تکنولوژی اتمی یک راه بسیار پر ریسک و خطر و به لحاظ اقتصادی پر هزینه است که اکنون بسیاری از کشورهای دارای چنین تکنولوژی در حال کنار گذاشتن آن هستند. اگر منابع گاز و نفت ایران را هم در نظر نگیریم و راجع به یک کشور فرضی صحبت کنیم، الان بسیاری از تکنولوژی های برتر و سبزتر مانند استفاده از انرژی خورشیدی، آب، هیدروژنی و غیره با سرعت بسیار زیاد در حال پیشرفت هستند و تا یکی دو دهه دیگر و یا شاید هم زودتر به بهره برداری اقتصادی عام خواهند رسید. برای ما الان بصرفه ترین منبع، استفاده از گاز طبیعی برای نیروگاههای برق است. ایجاد چنین نیروگاههایی در حدود یک بیستم هزینه را به لحاظ اقتصادی نسبت به نیروگاه اتمی دارد، البته اگر منظورمان تولید برق است و نه بمب اتمی! همچنین سرمایه گذاری روی منابع دوباره تجدید شونده که پیشتر عرض کردم این فرصتها را در اختیار ما می گذارد که برای تغییر به انواع دیگر تکنولوژی در آینده نزدیک آماده باشیم. البته از رژیم جمهوری اسلامی که انتظار چنین اقداماتی نمی رود و یک دولت دمکراتیک در آینده برای حرکت به سوی توسعه پایدار  باید از چنین تکنولوژی هایی استفاده کند.

سایت بحران: با سپاس به این گفتگو در آینده ادامه می دهیم.

کیوان کابلی: من هم از شما متشکرم.